Gwenaëlle d’ABOVILLE

Entretien avec Gwenaëlle d’Aboville

Urbaniste, Fondatrice de l’Agence Ville Ouverte, Maître de conférences associé à l’École d’architecture de la Ville et des Territoires Paris-Est.

Le 12 février 2021

Propos recueillis et retranscrits par Sandra Mallet et Arnaud Mège

Repères

  • 2020 : Maître de conférences associé à l’École d’architecture de la Ville et des Territoires Paris-Est.
  • 2016 : Lauréate du Palmarès des Jeunes Urbanistes
  • 2004 : Fonde l’agence Ville Ouverte

Quelle formation avez-vous suivi ? Quel est votre parcours professionnel ?

Je suis diplômée en urbanisme du magistère en aménagement et urbanisme de Paris I, obtenu en 2003. Mon intérêt pour l’urbanisme est venu de la géographie. Par la suite, j’ai enseigné dix années dans cette école. Aujourd’hui, je suis à la fois maître de conférences associé à l’ENSA[1] Paris-Est « Ville et Territoires », où j’enseigne en post-master architecte-urbanisme et, depuis deux ans, je suis étudiante à l’Ecole d’architecture de la Villette.

En 2003, j’ai travaillé neuf mois à l’APUR – l’Atelier Parisien d’URbanisme – comme chargée d’études, mobilisée sur une très grande enquête sur la santé des Parisiens et sur le schéma directeur des personnes handicapées de la Ville de Paris. Après cette expérience-là, j’ai tout de suite monté mon agence, avec une collègue de l’APUR et deux amis rencontrés durant mes études d’urbanisme. On a créé Ville Ouverte en 2004.

Quels sont les objectifs de Ville Ouverte ? Quelles sont ses évolutions depuis sa création ?

Ce projet a été monté avec mes camarades parce que l’on a eu beaucoup de plaisir à travailler ensemble durant les ateliers d’urbanisme menés pendant notre formation. L’agence s’est montée en lien avec la manière dont on souhaitait exercer notre métier. Au départ, on n’avait pas forcément beaucoup d’ambition, mais on a été aidé par des anciens de l’école pour trouver des contrats, des anciens collègues de l’APUR qui m’ont confié des missions. Cela a fonctionné. Maintenant nous sommes 30 dans l’agence, avec 7 associés, dont 2 co-fondateurs, Pierre-Antoine Tiercelin et moi-même. Le fonctionnement est collégial.

 Pourquoi avoir voulu reprendre vos études en école d’architecture ?

J’ai trouvé chez les architectes un rapport à la question urbaine qui me convenait mieux que celui des urbanistes. Je pense m’en être rendu compte en enseignant dans les écoles d’urbanisme et en école d’architecture. J’avais besoin d’une formation complémentaire pour poursuivre les idées que je développais au sein de Ville Ouverte. J’avais envie de prolonger un travail qui s’interrompait un peu brutalement au moment du dessin. Les urbanistes réfléchissent en plan, et une fois le plan établi, le traitement est transmis aux architectes pour raisonner en volume. Je trouve qu’il se joue des choses essentielles dans cette étape et je n’avais pas les outils pour prolonger ces idées-là. J’étais triste de passer quelques années sur des projets, à avoir des idées de plus en plus précises sur la direction à lui donner, puis de devoir passer la main à un architecte. J’ai dirigé une agence pendant quinze ans et j’avais aussi besoin de souffler un peu, de retrouver une position d’élève plutôt que d’enseignante.

Pourquoi avoir choisi le domaine de l’architecture, précisément ?

Afin de me positionner comme quelqu’un qui va agir, qui va commettre quelque chose, et donc vivre avec cette prise de risques et cette incertitude. Je suis épuisée de la posture de jugement qu’ont beaucoup d’urbanistes sur le terrain ou sur les propositions des maîtres d’œuvres. Lorsque j’enseignais en urbanisme, je passais beaucoup de temps à défaire des a priori d’étudiants qui étaient déjà dans une posture surplombante, observatrice, jamais en train de se dire qu’eux-mêmes allaient être des acteurs de cette transformation-là et donc compromis dans cette transformation-là. L’inconfort de l’action m’intéresse plus. En école d’architecture, les étudiants doivent, à un moment donné, dessiner, donc se mouiller, être soumis au jugement de quelqu’un à qui ils rendent une proposition. Ils se retrouvent confrontés au terrain, qui révèle ce qui n’avait pas été prévu. Il y a une capacité à déréaliser le terrain en urbanisme, parce que l’on travaille avec des mots, des concepts et avec des représentations qui sont abstraites. Je pense que cette déréalisation-là est liée au monde académique français. Dans d’autres cultures, comme en Grande-Bretagne, aux États-Unis ou au Canada, je pense que ce serait différent.

En quoi la question du temps vous paraît importante aujourd’hui en urbanisme ?

La question du temps est très présente dans le travail en concertation. L’agence s’est fondée à la suite d’un contrat avec la mairie du 3e arrondissement : en Master d’urbanisme, j’avais travaillé sur la définition du programme de la rénovation du Carreau du temple, situé dans cet arrondissement. La mairie d’arrondissement a décidé de ne rien imposer et d’en faire un objet de concertation ouverte. Comme il n’y avait peu de moyens au sein de la mairie d’arrondissement et que personne ne s’y connaissait – c’était en 2001, donc très tôt par rapport au développement des pratiques de concertation –, je me suis retrouvée à conduire cette concertation. Celle-ci a duré un an et demi, ce qui est une durée longue. J’ai rédigé mon mémoire de master d’urbanisme sur la façon dont les exigences de démocratie participative pouvaient bouleverser les pratiques de projet. En fait, le sujet de la concertation implique que l’on aborde immédiatement la question du temps. D’abord, parce que le temps technique du projet doit devenir appropriable par des habitants qui ne le connaissent pas et dont la vie n’est pas nécessairement compatible avec ce temps. La question du temps, c’est d’abord, pour eux : quand est-ce que l’on travaille pour nous, concrètement ? Quand est-ce que l’on doit décider ? Donc, quel temps peut-on donner à l’incertitude indispensable pour que la concertation puisse avoir lieu ?

Puis, arrive cette question : est-ce que la concertation fait perdre du temps ? La question de perdre du temps m’interroge sur ce que signifie gagner du temps. Pourquoi voudrait-on aller plus vite ? Quel intérêt à agir vite ? Quel intérêt à agir lentement ? Nous nous sommes immédiatement posés de nombreuses questions en ce sens car nous sommes perpétuellement confrontés à ce reproche implicite : « A cause de vous, on va perdre du temps ».

Par conséquent, nous avons investi ces questions-là, en disant : « en fait, on perdra du temps si on considère que la référence temporelle c’est la procédure de projet urbain. Mais pas si on considère que la référence temporelle c’est un enfant qui grandit à proximité d’un chantier qui dure 6 ans ou si on considère que la référence temporelle c’est d’avoir 20 ans et de participer comme militant à la définition d’un projet qui ne sortira de terre que 8 ans plus tard et dont je ne serais jamais destinataire de ce que j’ai co-construit… ». La question de la norme est très forte. La perception du temps est vraiment une norme sociale. Nous essayons d’interroger la manière dont se construit collectivement une perception du temps acceptable. Par exemple, la contrainte temporelle implicite d’un projet urbain, c’est le mandat électoral. La vérité du temps en urbanisme, c’est qu’il est politique ! Le temps est l’agent d’organisation le plus actif de notre travail et de la valeur que l’on attribue aux différentes étapes de notre travail. Il est lié à la nature des décisions que l’on prend. Mais cela n’est jamais explicité. Est-ce que le poids des mandats politiques est, à ce point, acceptable dans les décisions qui impactent le cadre de vie et le cadre social des communautés urbaines ou rurales ? Moi, je pense que non. Est-ce que c’est acceptable que les habitants aient à attendre autant, par moment ? Ou, à l’inverse, est-ce acceptable de précipiter certaines choses ? La concertation permet de mettre ces aspects sur la table.

Comment est-ce que vous traitez la question du temps ? Avec quels outils, quelles méthodes ?

J’essaie de l’expliciter en permanence. Par exemple, je vais essayer de dire : « en raison des élections qui approchent, la demande des élus est que nous ayons fini mi-mars ». Je pense, en effet, que l’on est tous collectivement responsables de cette acceptation tacite. Plus on formulera les choses de manière explicite, plus quelqu’un pourra un jour dire : « mais est-ce que l’on est d’accord avec ça ? ». C’est une première façon de faire, qui est plutôt un réflexe.

Mon obsession est surtout de faire correspondre les temps citoyens et les temps techniques, de mettre tout le monde au même tempo, de superposer toutes les frises temporelles. Qu’il y ait des moments faibles dans un projet, c’est normal. Il y a des temps de réflexion, d’arbitrage, de production où on est en sous-marin par rapport au débat public. Cela ne me pose pas de problème. En revanche, il est indispensable que cette alternance de temps forts et de temps faibles soit explicitée, et que les temps forts correspondent aux temps qui sont des temps de décision. Il faut arrêter de décorréler des temps forts pour les citoyens des temps forts pour les décisions politiques ou l’arbitrage technique. L’objectif est de les faire se rejoindre et de faire en sorte que l’élu, le technicien et l’habitant soient mis au courant la même semaine et se voient soumis les décisions à prendre et les arbitrages la même semaine. Pour cela j’organise des méthodes de concertation qui me permettent de m’assurer que les moments où je vois les habitants correspondent au moment où les techniciens se posent des questions et où les élus vont devoir arbitrer. Cela rend attentif à ce que se disent les autres. Si le mardi on a un atelier technique avec les partenaires – RATP, SNCF ou un aménageur, par exemple –, le mercredi soir on est en bureau municipal et on dit aux élus : « Samedi on en débat avec les habitants ! ». Les élus se réveillent parce qu’il y a un enjeu politique, parce que l’on va parler à leurs citoyens le samedi. Ils écoutent. Lorsque l’on retrouve les habitants le samedi, on peut leur dire : « Mardi on a vu la RATP – ou un autre partenaire. Mercredi, on a vu les élus. Aujourd’hui c’est vous », ou ça peut être dans l’ordre inverse. En tout cas, il y a unité de temps.

Comment réagissent les élus ?

Cela leur donne une meilleure maîtrise de ce qu’il se passe en concertation. Et cela rationalise le travail de tous. D’autant plus que l’on travaille sur des projets qui étaient payés deux fois plus il y a vingt ans qu’ils ne le sont aujourd’hui. Nous avons tous un vrai souci d’économie d’étude. Cela permet également d’arrêter de faire des réunions qui préparent les réunions pour lesquelles on doit tous se rappeler quels sont les sujets à discuter parce que la dernière fois que l’on en a parlé c’était il y a trois mois ! Cette unité de temps politique, citoyenne, fonctionne parce que les élus sont soucieux de savoir ce qu’il va se passer pour leurs habitants. En revanche, il est plus difficile de mobiliser les partenaires, comme des autorités organisatrices des transports ou des départements lorsqu’ils sont très sollicités. Mais l’objectif est de faire en sorte que l’arbitrage se vive en même temps pour tous. Cela me semble la meilleure manière de faire entrer les données de chacun dans le même processus de décision.

L’agence Ville Ouverte ne répond quasiment plus en concertation seule dans les marchés. Nous répondons comme un urbaniste, soit en programmation urbaine, soit en programmation architecturale, soit en urbanisme réglementaire ou pré-opérationnel : dans le cadre de ces missions, notre méthode de travail est la concertation. Nous sommes réticents à nous positionner comme une agence de concertation au service d’un projet urbain sur lequel nous n’aurions aucun regard. Si l’on se retrouve face à une commande politique très fermée à la question de la participation, nous organisons des réunions d’information que nous refusons d’intituler « réunion de concertation ». Cet effort d’honnêteté fait déjà prendre conscience à l’élu que ce n’est pas une réunion de concertation mais une réunion d’information. Cela nous paraît important. Il faut que collectivement, et en tant qu’urbaniste, on arrête de qualifier de participation des choses qui relèvent simplement de la diffusion d’informations de base sur l’usage qui est fait de l’argent public.

D’où la volonté aussi de reprendre des études d’architecture et de maîtriser la conception ?

Envisager le projet comme un processus permet d’interroger la fabrication de la ville différemment. C’est ce que font les acteurs de l’urbanisme temporaire ; ils ne posent pas les mêmes questions, ne les posent pas de la même façon et évidement n’obtiennent pas les mêmes réponses.

J’ai grandi entre la France et les États-Unis, et je sais que se poser une question en anglais ou se poser une question en français ne produit pas le même type de réponse. C’est de la syntaxe, on ne réfléchit pas pareil dans les deux langues. Faire de l’urbanisme dans des procédures de projet que l’on m’a enseignées à l’école d’urbanisme et que tout le monde pratique, c’est très bien, parce que c’est professionnel, c’est intelligent, cela produit un type de réponse. Faire de la concertation, expérimenter des choses, commencer à transformer un bout quand on ne sait pas ce qu’il se passera à côté, se laisser la possibilité d’échouer, faire un projet temporaire et décider ensuite de le garder car il fonctionne… tout cela ne conduit pas à poser les mêmes questions et à obtenir les mêmes réponses.

Souvent, une concertation sur un sujet d’urbanisme nous a permis de revenir vers les élus et de dire : « le problème n’est pas urbain. L’intervention sur l’espace public, la démolition, la rénovation n’est pas l’urgence. Si on pouvait rediriger l’argent, voilà où on le mettrait… ». Cela produit d’autres types de réponses.

Les méthodes que nous mettons en œuvre dans nos projets, même si elles peuvent renvoyer à des questions démocratiques, sont concrètement au service de la ville. Même si le sujet m’intéresse beaucoup, je ne travaille pas d’abord à l’intensification du débat démocratique ; mon approche est beaucoup plus artisanale et centrée sur la ville. Il reste compliqué de trouver des acteurs qui partagent cette approche de la ville, un peu moins maîtrisée, beaucoup plus bordélique, peut-être moins convaincante dans sa démonstration du changement mais je pense plus adaptée aux réalités sociales.

Comment pensez-vous l’articulation entre court et long terme dans la mise en œuvre de vos projets ? Comment inscrivez-vous ces différentes temporalités dans le processus de concertation ?

Le travail de concertation confronte très rapidement au court terme. Il est souvent dit que la concertation fait perdre du temps, que les habitants ne sont pas capables de se projeter, qu’ils ne parlent que de leur bout de trottoir. C’est agaçant : dans les études d’urbanisme et d’architecture, on passe notre temps à dire que c’est l’approche transcalaire qui compte. Mais quand un habitant dit : « devant chez moi, c’est comme ça », on lui dit : « mais, ce n’est pas le sujet, là. On parle de 120 hectares ». Je ne comprends pas ce qu’il y a d’indigne à traiter le bout du trottoir. Un jour, une architecte passera, littéralement, quatre jours à dessiner très précisément la bordure de ce trottoir-là, il s’agit donc d’une question technique. On peut très bien partir du trottoir et faire le chemin avec l’habitant pour aller regarder plus loin.

En matière de rénovation urbaine, je comprends très bien pourquoi les habitants éprouvent des difficultés à se positionner sur le schéma des espaces publics. Quand l’état de dégradation des logements pèse au quotidien, cela me parait évidement être une demande impossible. Les sujets du quotidien sont des sujets sérieux. Comment être capable de se projeter dans un avenir quand le présent est violent et mal géré ? Comment croire à la possibilité d’une transformation aussi radieuse que celle qui est promise ? C’est pourquoi, dans ce type de cas, notre équipe d’urbanistes se retrouve très rapidement à passer des coup de fils aux bailleurs pour signaler les problèmes rencontrés par les habitants au quotidien : des rats qui sortent des égouts, une flaque d’eau qui gèle, des poubelles qui débordent… La question de la gestion urbaine de proximité se pose très vite. Autre exemple : trois assistantes maternelles ne peuvent plus exercer leur métier parce que l’ascenseur est cassé. On constate qu’il y a un local en rez-de-chaussée qui ne se loue pas, et comme il n’est pas loué, il y a des dégradations. Mais si on installait les assistantes maternelles dans le local au rez-de-chaussée – ce qui peut être fait après-demain ! –, on pourrait apporter immédiatement un soulagement à des personnes qui ne peuvent plus travailler, et aussi une amélioration en termes de vie dans le quartier. Donc, on gère le court terme et on se rend compte que le court terme raconte déjà ce que l’on essaye de projeter plus tard. Plus largement, on parle de la manière dont la cité s’adresse sur la rue, on parle de cette ville des rez-de-chaussée, des problèmes de l’urbanisme sur dalles. On tente de prouver le lien entre ce que dit David Mangin dans un colloque sur les rez-de-villes et l’assistante maternelle qui vient aux réunions de concertation et explique qu’elle ne peut plus travailler. Or, bien souvent, on répond à l’assistante maternelle qui s’exprime : « madame, ici c’est une réunion d’urbanisme. Allez voir les services sociaux ou les services de l’emploi ». Mon métier est de dire que le lien existe et que l’on peut passer à l’acte. Plateau Urbain et d’autres rendent également possibles ce genre de chose, c’est-à-dire de commencer à rendre visibles certaines questions et à expérimenter. Les démarches de projet ouvertes permettre de démontrer que le long terme de l’urbanisme peut être directement impacté par ce que l’on vit aujourd’hui. On peut préfigurer ce long terme en fabriquant des façons de vivre aujourd’hui qui vont se traduire plus tard dans un dessin de plan masse.

Vous avez commencé à évoquer certaines références. Quelles sont les références qui vous aident à penser cette question du temps ?

J’ai l’impression qu’une communauté professionnelle alimente cette question, j’échange avec Paul Citron, avec Sophie Ricard… J’ai pu assister à l’assemblée générale des parties prenantes de l’Hôtel Pasteur, cela a été très enrichissant. L’idée de Patrick Bouchain, consistant à penser le présent comme étant déjà une ressource est une référence très importante très moi.

Ce regard porté sur le présent et sur les acteurs déjà-là comme étant matériaux à partir duquel demain se fabrique est primordial. Au contraire, la planification est enseignée comme un exercice consistant à essayer de deviner le futur ou de l’élaborer. Le prolongement des tendances, le scénario du fil de l’eau sert souvent d’épouvantail, à motiver l’élaboration d’un scénario autre. Nous grandissons intellectuellement avec une espèce de conviction qui consiste à penser et à dire que prolonger le présent est ce qui conduit à la catastrophe. Tout notre travail de professionnel est d’essayer de sortir du fil de l’eau pour élaborer quelque chose d’autre avec une ressource qui se situe dans le futur. A partir d’une image figée du futur, on rétropédale et on imagine les étapes intermédiaires jusqu’à aujourd’hui. La démarche de Patrick Bouchain est complétement inverse : elle regarde ce qui est là et dit : « qu’est-ce que l’on peut faire ici ensemble ? ». C’est à partir de cette question que l’on construit. Il s’agit d’un renversement méthodologique énorme. Ma première expérience sur le Carreaux du Temple m’a montrée que l’intelligence est déjà là. Je suis passionnée par ce que disent les gens lorsqu’on les interroge sur des sujets urbains. Je ne comprends pas pourquoi l’on n’exploite pas cette ressource. J’ai l’impression que c’est une ressource perdue…

Les « successeurs » de Patrick Bouchain sont très convaincants. Le travail de Sophie Ricard, par exemple, et la filiation qu’elle incarne avec Simone et Lucien Kroll m’intéresse tout particulièrement.

De manière générale, je suis attentive aux concepteurs qui vivent sur leur terrain. Le travail d’Alvaro Siza me passionne. Lorsqu’il a construit l’école d’architecture de Porto, il a commencé par installer une tente sur le site et a campé sur place. Pour moi, le travail de concertation est une façon de multiplier par dix le nombre de jours de terrain que je peux faire. Alvaro Siza a campé pour observer la manière dont le soleil passe sur le coteau à un endroit précis ainsi que les grandes vues, la qualité de la lumière, les grands arbres… Pour ma part, j’ai envie d’observer la manière dont les gens bougent le dimanche, les endroits où ils s’assoient, les commerces devant lesquels ils passent, leur attachement à un bâtiment a priori banal mais qui raconte une histoire que je ne peux pas deviner. Voilà, c’est tout ça qui m’intéresse. Mon interrogation principale est : « qu’est ce qui fait que la ville est habitable pour les gens ? ». Cela passe souvent par des choses que l’on ne soupçonne pas parce que nous n’habitons pas les lieux. Et quand Alvaro Siza construit de l’habitat ouvrier, il va sur place, il s’assied, il prend un carnet, il discute avec les gens.

Les expérience collectives consistant à s’approcher au plus près du terrain, également. Par exemple, lorsque Franck Lloyd Wright a pensé Broadacre City, il a formé un atelier d’étudiants. Ils ont vécu ensemble, ont cultivé un potager, cuisiné, mangé ensemble. L’expérience de conception devient une expérience de vie collective. C’est très proche de ce qu’a vécu Sophie Ricard quand elle s’est installée à Boulogne. Mon approche n’a pas pour objectif de remplacer la question formelle par la discussion. Je veux faire dialoguer ces sphères-là.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

Je pense que le temps est un sujet de débat public. J’ai été enthousiasmée par le déroulement de la Convention citoyenne. On pouvait en plus – miracle ! –, suivre les débats en direct. Je suis déçue de voir ce qui est fait de cet élan-là. Dans les enjeux climatiques, écologiques, le temps, est une question déterminante. On peut la formuler de la manière suivante : « Combien de temps encore acceptera-t-on de … ? ». On peut se poser cette question sur de nombreux sujets. A quel moment on se rendra compte qu’il est trop tard, qu’il est temps de … ? Ces question se posent sur l’héritage de la Convention citoyenne sur le climat. L’une des grandes déceptions est la rénovation énergétique des logements. J’ai l’impression que si on abordait les sujets non plus comme des objets : « la rénovation énergétique du logement », mais que l’on abordait le sujet par des questions du type : « Quel temps peut-on s’accorder avant de passer à l’acte sur un sujet comme ça ? ou « Quelles étapes sont nécessaires avant que l’on puisse se rendre collectivement capables d’engager la rénovation énergétique du parc de logements ? », on pourrait peut-être avancer.

[1] École Nationale Supérieure d’Architecture

Bibliographie sélective

– Aurélien, Delpirou. et Gwenaëlle, d’Aboville. (2019), « Pour une approche contextualisée de la rénovation urbaine », Métropolitiques, [En ligne]. Mis en ligne le 6 juin 2019. URL : https://metropolitiques.eu/Pour-une-approche-contextualisee-de-la-renovation-urbaine.html

– Jean, Badaroux. ; Jean, Frébault. ; François, Ménard. et Gwenaëlle, d’Aboville. (2018), Aménager sans exclure, faire la ville incluante, Le Moniteur, 168 p.

– Gwenaëlle, d’Aboville. (2015), « Les parisiens opposés à la grande hauteur ? Retour sur la concertation autour du projet de la tour du Triangle », Métropolitiques, [En ligne]. Mis en ligne le 13 mars 2015. URL : https://metropolitiques.eu/Les-Parisiens-opposes-a-la-grande.html

– Gwenaëlle, d’Aboville. (2012), « Concevoir l’espace public avec les habitants : la concertation comme gage de « délicatesse » », Métropolitiques, [En ligne]. Mis en ligne le 24 septembre 2012. URL : https://metropolitiques.eu/Concevoir-l-espace-public-avec-les.html

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