Jean-Yves CHAPUIS

Entretien avec Jean-Yves Chapuis

Consultant en stratégie urbaine

Le 28 septembre 2021

Propos recueillis et retranscrits par Sandra Mallet et Arnaud Mège

Repères

  • 2003 : Consultant en stratégie urbaine depuis 2003
  • 1983 /2014 : Elu à Rennes et Rennes Métropole. Conseillé municipal délégué à la démarche quartier, puis adjoint à l’urbanisme et vice-président chargé des formes urbaines
  • 2002/2017 : Enseigne à l’Ecole Nationale Supérieure d’Architecture Paris-Val de Seine (ENSAPVS)
  • 2000/2013 : Professeur associé à l’Institut Français d’Urbanisme (IFU)
  • 1997/ 2002 : Directeur de l’École Nationale Supérieure d’Architecture de Bretagne (ENSAB)
  • 1979 /1997 : Travail en société d’économie mixte (SEMAEB), à la SCET, à la CDC, à la DIV, à TRANSAMO/TRANSDEV
  • 1977 : Diplômé de l’Institut d’Urbanisme et d’Aménagement Régional (IUAR) d’Aix en Provence

Pouvez-vous nous présenter votre formation et votre parcours professionnel ?

J’ai commencé par des études de droit public à la Faculté de Droit de Rennes en 1971, où j’ai obtenu une Licence puis une Maîtrise avant de réaliser une préparation aux concours d’entrée à l’École Nationale d’Administration (ENA) en suivant en parallèle une licence en sociologie. Deux choses m’intéressaient particulièrement dans cette préparation : l’urbanisme et l’économie internationale. Je n’ai pas obtenu le concours de l’ENA. Je suis parti à Paris pour faire un troisième cycle à l’Institut d’Études du Développement de la Sorbonne (IEDES). J’ai obtenu la première année, mais j’ai préféré, ensuite, entrer à l’Institut d’Aménagement d’Aix-en-Provence en intégrant en parallèle Science Po, en deuxième année.

J’ai réalisé des stages dans les Agences d’urbanisme de Grenoble et de Rennes, durant six mois. A la suite de mon stage et d’une année à l’armée, j’ai été recruté en 1979 par la Société d’Économie Mixte d’Aménagement et d’Équipement de la Bretagne (SEMAEB). J’y ai travaillé durant 4 ans, jusqu’en 1983.

En 1983, j’ai débuté un premier mandat d’élu à Rennes, en tant que Responsable de la démarche quartier. Lors de mon second mandat, en 1989, je suis devenu adjoint à l’urbanisme de la ville de Rennes. J’ai lancé le projet urbain et la démarche de la maîtrise d’ouvrage urbaine jusqu’en 2000. Je suis ensuite devenu vice-président chargé des formes urbaines dans la métropole pendant deux autres mandats durant lesquels j’ai développé l’idée de la « ville archipel ». J’ai donc fait cinq mandats d’élu, jusqu’en 2014. Parallèlement, j’ai toujours travaillé, et c’est un point sur lequel j’insiste. J’ai toujours travaillé, même si cela n’a pas toujours été facile. J’ai travaillé à la Société Centrale d’Équipement des Territoires (SCET), puis à la direction régionale de la Caisse des Dépôts de Picardie et à Transdev, le tramway d’Orléans. Ce n’était pas très facile car cela impliquait des absences. J’ai également occupé un poste de professeur associé à l’Institut Français d’Urbanisme (IFU) avant de prendre en charge les fonctions de directeur de l’École d’Architecture de Bretagne, puis d’enseignant à École d’architecture à Paris Val-de-Seine. A partir de 2003, je suis devenu consultant, car mon mandat me laissait plus de temps. Alain Juppé et Gérard Collomb m’ont alors demandé de les accompagner dans leur stratégie urbaine.

J’ai quitté mon poste de poste de professeur associé à l’IFU en 2013 et pris ma retraite d’enseignant en 2017. Aujourd’hui, je continue mon travail de consultant. J’ai d’ailleurs monté une Société par Actions Simplifiées (SAS), une petite structure, plus simple à gérer. Je continue donc mon activité et je vais avoir 70 ans l’année prochaine !

Quels sont les grands enjeux contemporains en urbanisme aujourd’hui selon vous ?

Nous sommes aujourd’hui dans un débat technique de la ville qui ne nous permet pas de réfléchir en fonction des modes de vie. Les trajectoires de chaque personne sont différentes. Il s’agit donc de chercher à comprendre comment la ville peut répondre à ces trajectoires tout en sachant qu’il faut que la ville soit facile à vivre. Or, on sait bien qu’aujourd’hui, pour beaucoup de gens, elle n’est pas facile à vivre. Chacun à des conceptions très différentes de la notion de « bien-être ». Ce sont donc des débats extrêmement difficiles à mener. Je pense que les chercheurs et les experts peuvent avoir un rôle très important à jouer dans ce que j’appelle des « communautés éphémères », associant habitants, élus, agents des services techniques, chercheurs et experts. Ce sont des choses qu’on ne fait pas assez. Mais cela demande que l’on accepte que personne n’a les réponses seul.

En quoi la question du temps vous paraît importante aujourd’hui en urbanisme ?

Quand on travaille dans une ville, que l’on soit élu, agent technique, administratif ou chercheur, ne pas intégrer le temps de la ville dans sa réflexion, dans son action, me paraît extrêmement prétentieux. Si je prends le cas de Rennes et que l’on regarde ce qu’a fait Henri Fréville[1], on remarque qu’il avait une conception de la ville particulière, mais qui était la conception de l’époque. Cette conception visait alors à mettre en évidence que les centres historiques n’étaient plus adaptés aux nouveaux modes de vie, avec, entre autres, l’arrivée de la voiture et de centres commerciaux plus importants. Il s’agissait donc, comme dans un certain nombre de villes, de créer des centres directionnels. Cela s’est traduit par la construction des quartiers le Colombier à Rennes, la Part-Dieu à Lyon, Mériadec à Bordeaux, la Bourse à Marseille et la Défense à Paris. Donc tout d’un coup, on considérait qu’il fallait casser le mouvement long de l’histoire de la ville. Il fallait faire bouger tout ça. On oubliait l’histoire.

On a aussi créé de grands quartiers sociaux, puisqu’il y avait une mutation importante de la population liée à l’évolution de l’économie. Il a aussi fallu aménager de grandes avenues, pour arriver au centre en voiture, des rocades, que j’appelle « les nouveaux remparts de la ville ». Et 20 ans après et même déjà durant la fin du dernier mandat du Maire Fréville, au début des années 1970, on observe une mutation qui s’opère avec la revalorisation des centres anciens. C’est à cette période que l’État lance ses études globales sur les centres anciens, que le ministère de la Culture voit l’arrivée des Architectes des bâtiments de France, etc. Il y a tout d’un coup une redécouverte, finalement, de la ville. Tout le cheminement qui s’opère depuis les années 1980 conduit à un changement complet de la mobilité, à une vision totalement différente des quartiers dans un prolongement de la morphologie urbaine.

Vous avez toute une évolution du commerce, qui continue encore de façon phénoménale. Aujourd’hui, à la limite, un commerce peut fonctionner hors de la ville. Vous achetez sur une plateforme, vous payez directement avec votre Smartphone et vous avez des points pour récupérer vos marchandises ou on vous les livre chez vous alors que la ville a été faite, d’abord, dans le cadre de relations mercantilisées. Et donc on pourrait dire, en poussant un peu – Pascal Madry l’explique très bien – que demain le commerce n’a plus besoin de la ville. Si l’on rajoute le phénomène de vieillissement et le nombre de personnes par ménages (2/3 des ménages en France sont composées d’une ou deux personnes), sans parler de l’évolution du travail avec les nouvelles technologies de l’information. Quelles mutations !

Selon moi, ça veut dire que lorsque l’on fait de l’urbanisme, il faut interroger si ce que l’on défend est véritablement quelque chose qui s’inscrit dans l’histoire de la ville ou dans un phénomène de mode. Si c’est un phénomène de mode, il faut faire très attention car dans toute opération urbaine que l’on réalise, même si on fait tout ce qu’il faut pour que ça se passe bien, on crée quand même les problèmes de demain parce que l’on ne réglera jamais totalement tout. Il faut donc accepter aussi qu’on ne fait jamais quelque chose de totalement parfait. Il y a donc toujours une angoisse, une incertitude, une intranquillité qu’il faut avoir en tête quand on est responsable.

Par exemple, à Rennes, les quais ont été aménagés avant que le train se développe avec l’idée d’être utilisés comme un port où les marchandises partiraient en direction de Paris. L’eau avait alors un rôle économique important. Et puis le train est arrivé et tout s’est recentré sur celui-ci. Finalement ce port n’a jamais fonctionné. Le développement de la voiture a entraîné la couverture d’une partie des quais. Aujourd’hui avec l’évolution de la mobilité le parking va disparaître. Le Palais du commerce est devenu l’hôtel de la Poste et encore les choses vont évoluer dans ce bâtiment symbolique de la ville dans les années futures. Alors vous voyez, des choses qui étaient pensées peuvent complètement changer. Donc c’est pour ça, faisons très attention, il y a des choses qui peuvent bouger et quelquefois les choix d’investissement que l’on croit exceptionnels ne le sont pas tant que ça et à l’inverse, certains peuvent être de bons choix sans qu’on le sache a priori. C’est ce que j’appelle « accepter de vivre l’intranquillité ».

C’est pour ça que pour moi la recherche est importante. Beaucoup de chercheurs ou praticiens ont des réflexions sur la ville qui peuvent amener les élus et les services à réfléchir ces questions temporelles. La ville n’est jamais quelque chose de linéaire. Il y a des secousses. Je pense que le temps long est fondamental pour toute action publique. Et le problème d’aujourd’hui, c’est que l’on est dans le présentisme absolu. Aujourd’hui les élus sont pris dans une espèce de quotidienneté. J’aime beaucoup ce que dit le philosophe Hartmut Rosa : il y a une espèce d’accélération, d’excitation absolument phénoménale, qui ne sert à rien du tout. Cela rend les gens malades d’être dans cette espèce de présentisme.

Alors, qu’on intègre davantage le subjectivisme, comme disait Pierre Rosanvallon, c’est nécessaire puisqu’aujourd’hui l’individu a pris de la place, et c’est très bien je trouve, mais il faut quand même aussi le renvoyer à de la connaissance. Le vrai enjeu aujourd’hui c’est la création de « la démocratie de la connaissance », qui fait peur à beaucoup d’élus. Je trouve que Gérard Bronner dit des choses très intéressantes là-dessus. C’est ici que les chercheurs pourraient jouer un rôle beaucoup plus important dans ce que j’appelle « les communautés éphémères ». Ils pourraient alors continuellement, en fonction des thèmes, élargir leurs réflexions pour donner aux gens de la connaissance, pour qu’ils sortent des réseaux sociaux et du complotisme, des réactions, du présentisme.

Les institutions vont devoir bouger mais pas en faisant de la démocratie participative – ce ne sont que 3% des gens qui y participent–, ni des référendums populaires. On n’aurait jamais fait le métro à Rennes si on avait fait des référendums populaires, donc il faut arrêter. Les élus ont des responsabilités, il faut les accepter. Simplement, la manière dont ils doivent dialoguer avec leurs citoyens est à inventer aujourd’hui parce que l’on a des formes d’informations phénoménales que les gens n’avaient pas autrefois. Donc cela rend les choses difficiles parce que les gens ont une exigence qui est bonne chose. Simplement, cette exigence-là, il faut la travailler. Elle renvoie à des devoirs et pas seulement à des droits. On ne peut pas demander plus de démocratie sans s’engager, rendre chacune et chacun visible et reconnu, et accepter des compromis parce que l’on est différent et que l’on a une conception du bien-être très personnelle.

Comment est-ce que vous intégrez du temps dans votre pratique ?

Toute la politique urbaine que j’ai menée à Rennes a consisté à se demander comment envisager la mutation de quartiers qui existent déjà. C’est-à-dire que l’on n’arrive pas – comme cela a été fait avec le quartier du Colombier, sur une ancienne caserne militaire – tout d’un coup, en construisant quelque chose qui n’a rien à voir avec ce qu’il y a autour. On intègre les choses dans un quartier comme dans une vie. Dans une vie, à un moment donné, il y a des gens, une nouvelle génération qui arrive : c’est la même chose pour la transformation d’un quartier. Il y a de nouveaux bâtiments qui arrivent avec un certain nombre de choses nouvelles, dans la conception et la morphologie urbaine. L’opération des Bords de Vilaine avec Alexandre Chemetoff est significative de cette évolution. Je ne signais pas les permis sans discuter avec l’urbaniste et l’analyse globale faite par Monique Eleb, tant que l’on n’avait pas regardé la conception des logements. Il me parait important, lorsque l’on construit dans un quartier, de garder une continuité dans la morphologie urbaine. Parfois, celle-ci évolue, mais en même temps on réfléchit à la manière dont on fait des logements aujourd’hui par rapport aux modes de vie.

La démarche fut la même pour les communes de la « ville archipel ». On a regardé le mode de vie des gens en faisant plusieurs constats, tels que le fait qu’il y ait moins de personnes par ménage, que l’avancée en âge entraîne souvent le souhait de quitter sa maison parce qu’un jardin de 800m2, quelquefois plus, on en a ras le bol ! On a fait des interviews de personnes qui nous disaient ça, mais qui voulaient rester dans la commune, donc revenir en centre bourg, dans un petit collectif, etc. Ce sont toutes ces questions, relatives aux modes de vie, qui nous ont permis de concevoir l’évolution de la ville sous la forme de la « ville archipel », en tenant compte de toutes ces nouvelles questions qui apparaissent et de la préservation de terres agricoles (78% du territoire de la métropole rennaise est pour la nature et l’agriculture).

On n’habite pas un PLH, un PLUI, un SCOT mais une rue, un quartier, une ville, un paysage. Ces documents sont nécessaires mais ils ne traduisent pas les débats concernant la notion de ville aujourd’hui, des modes de vie, des nouvelles mobilités, en définitive tout ce qui bouge dans nos vies, notre travail, nos loisirs et la terre sur laquelle on vit et que l’on ne traite pas comme il le faudrait. L’urbanisme doit traiter toutes ces questions avant d’en faire un document opposable aux tiers.

Un élu doit être dans un esprit d’évolution des cadres administratifs et techniques proposés par les lois. Il doit s’obliger à bouger. En ce sens, l’intranquillité est importante, car elle permet de faire bouger les limites. Sans cela, on fait des documents : des PLUi, des SCOT, des documents qu’il faut faire aussi, bien sûr, mais sans projet humain sur un territoire singulier. Lorsque l’on a travaillé avec le bureau d’études Ville ouverte à Nancy, on a d’abord cherché à faire parler les gens sur leur vie. Ce n’est pas le PLUi qui va permettre de faire parler les gens, cela n’a aucun intérêt. On cherche à savoir comment ils vivent la ville et la métropole, et on découvre plein de choses. Réduire l’urbanisme à la non-artificialisation des sols et la compacité de la ville, c’est un petit peu limité comme ambition.

Et cette question du temps ne se situe-t-elle pas à cet entrecroisement-là ; entre le vécu des gens au quotidien dont vous parlez et l’histoire de la ville que vous avez évoquée au début ?

C’est aussi l’histoire des gens. C’est pour ça que le paléoanthropologue Pascal Picq est intéressant quand il nous dit que l’homo sapiens a déjà parcouru le monde. On croit souvent que c’est à la Renaissance que les grands voyages ont commencé, mais ce n’est pas vrai. L’Homme avait commencé bien avant. C’est donc important de se remettre dans l’histoire. Plus on connaît le quotidien, plus il faut se remettre dans l’histoire. En urbanisme, plus on travaille sur la ville aujourd’hui, plus il faut avoir la connaissance de sa profondeur historique.

Comment vous le traduisez concrètement ? Comment est-ce que vous essayez d’agir sur le temps ou de faire avec le temps dans un projet urbain, par exemple ?

Dans un projet urbain, on organise tout de suite ce qu’on appelle des « conférences ». J’ai fait venir des quantités de conférenciers très différents, des chercheurs comme Gilles Lipovetsky, Alain Ehrenberg, François Ascher, Robert Prost et puis des praticiens comme Alexandre Chemetoff, Alfred Peter, l’AUC avec François Decoster, qui vient d’avoir le prix de l’urbanisme. Ce sont des « conférences ouvertes » avec la présence de tous les élus et services même si je pense qu’il faudrait aller plus loin dans le cadre des « communautés éphémères », afin que les élus puissent continuellement réagir sur ces évolutions-là avec des chercheurs et des experts.

Par exemple, la compréhension des relations homme-femme-enfant est fondamentale aujourd’hui. On ne peut pas parler de la ville si on ne parle pas de ces relations. Quand vous expliquez cela aux élus, ils ne vous comprennent pas toujours. Pourtant cette relation renvoie directement à la conception des logements, qui croise la conception du travail, et encore plus aujourd’hui avec la diffusion du télétravail. Cela signifie qu’il faut concevoir des lieux dans lesquels le couple, si c’est un couple, puisse avoir assez d’autonomie pour être tranquille pour travailler. Les chambres, par exemple : on ne fait pas qu’y dormir. On n’y vit aujourd’hui, elles devraient donc être plus grandes. Cela entraine des conséquences que l’on doit considérer à la fois dans une réflexion globale et dans la conception des logements. Il faut discuter avec les milieux économiques quand ils s’installent dans une agglomération et leur demander : « qui travaille chez vous ? Où est-ce que logent vos salariés ? Quelle mobilité ? » Il ne s’agit pas uniquement de dire : « Vous pouvez acheter les terrains et construire ».

C’est ce genre de questions qu’il faut se poser. L’avantage de l’urbanisme, c’est que vous pouvez faire des quantités de choses. Là, vous avez un vrai pouvoir. Vous l’organisez, vous discutez, vous intégrez, parce qu’il ne suffit pas d’imposer.

A mon avis, il faudra en parallèle une évolution complète des services des villes, qui sont beaucoup trop techniques : où sont les sciences sociales ? Une organisation administrative, elle doit bouger continuellement en fonction des sujets qui arrivent. Aujourd’hui chacun a tendance – c’est terrible – à se replier sur sa compétence ou quand on parle d’horizontalité c’est toujours mettre chaque compétence à côté les unes des autres. Il faut que les gens acceptent que celui qui a une autre compétence vous interroge sur votre compétence, précisément parce que c’est cette interaction qui nous fait évoluer. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir qu’une personne qui n’est pas du tout dans le domaine de l’urbanisme comprenne ce qui se dit et puisse réagir.

Pouvez-vous de revenir sur les références qui vous aident à penser cette question du temps ?

Je trouve Pascal Picq très intéressant parce qu’il explique l’histoire de l’être humain, il resitue les choses sur des périodes très longues. Gilles Lipovetsky également, qui avait quand même compris en 1968 le monde dans lequel on arrive aujourd’hui, qui nous plonge dans un vide sidéral, et cette consommation émotionnelle qui a ses avantages, mais aussi un problème de sens. J’ai découvert Sébastien Bohler, chercheur en neurosciences, qui explique comment le cerveau est organisé pour toujours posséder. Certains changements sont très complexes à réaliser. Alain Ehrenberg, dans ses ouvrages, La fatigue d’être soi, Le culte de la performance et La société du malaise, démontre qu’il ne faut pas attaquer l’individualisme. C’est une bonne chose que les gens soient plus libres, mais le collectif a simplement plus de difficultés à se structurer à partir de l’individu. Pierre Rosanvallon écrit également des choses très intéressantes. Je lis aussi les revue l’Histoire et Philosophie parce que je trouve qu’elles apportent beaucoup de choses.

Récemment, j’ai acheté le livre de Lilia Hassaine, Soleil amer, dans lequel elle explique très bien comment sont arrivés en France les gens de l’Afrique du Nord dans les années 1960. C’est absolument passionnant : c’est quoi l’intégration et l’assimilation dans le respect de l’autre ? L’humanité doit être notre horizon comme le disait Jean Jaurès en créant le journal L’Humanité.  Je lis de nombreux livres. Je lis parce que je me suis rendu compte que la lecture vous permet de sortir de ces chaînes d’information continue qui n’informent pas. Je lis aussi Le Monde, La Croix, et Libération, je suis abonné aux trois. J’aime bien Jean-Pierre Dupuy, qui répond bien aux collapsologues, ceux qui pensent que le monde va s’effondrer. J’aimais beaucoup Pierre Sansot qui a notamment écrit Les gens de peu. Je l’avais fait venir une fois à Rennes, c’est le plus beau moment des visites que j’ai faites de la ville de Rennes.

Vous avez l’habitude de discuter, d’échanger avec les professionnels ?

Oui, beaucoup. Avec Alexandre Chemetoff, par exemple. Lorsque j’étais adjoint à l’Urbanisme, je discutais beaucoup avec les architectes car aujourd’hui je trouve que l’on achète des grands architectes comme on achète des joueurs de foot. Par exemple, Norman Foster, quand on l’a choisi pour la partie aérienne du métro et la réalisation de la station de la poterie dans un quartier d’habitat social Rennes le Blosne. J’ai passé du temps avec lui. Nous sommes allés le voir dans son agence à Londres. On ne choisit pas un architecte comme ça, sur papier. Je suis allé voir Rudy Ricciotti dans sa maison sur la côte d’Azur, à Cassis. Des soirées avec Roland Simounet à Paris et Jean Nouvel à Nîmes.

J’ai rencontré énormément de monde. J’ai fait beaucoup de voyages avec l’Institut Français d’Architecture (IFA). J’ai fait des missions en Inde, puis en Amérique latine avec Henri Chabert. Le ministère nous avait choisi pour travailler sur les centres historiques. Je trouve que de rencontrer d’autres cultures, c’est aussi une richesse extraordinaire qui interroge la conception de l’universel. « L’universel se doit d’être horizontal, riche de tous les particuliers » explique Aimé Césaire.

Le temps embrasse tout cela ?

Oui, la ville ne s’arrête jamais, elle bouge tout le temps. La ville ancienne est très adaptée à l’évolution car elle a été fabriquée à la parcelle, donc si vous avez un truc qui ne va pas, vous le détruisez ou vous le restaurez, mais vous gardez la morphologie. Le problème des grands ensembles, c’est que la destruction de la parcelle fait que vous avez des immeubles tout en long ou des tours. Lorsqu’il y a un problème de restauration, il faut tout bouger ; tandis que dans le centre ancien, vous enlevez un bâtiment ou changez une petite zone d’activité en construisant un immeuble à la place, vous gardez la morphologie de la ville. C’est cela, l’histoire de l’aménagement des bords de Vilaine. Avec Alexandre Chemetoff, on a fait évoluer des choses mais la morphologie est restée, le temps de la ville est resté. Quand on intègre le temps, on est d’une modernité absolue, parce que tout d’un coup, votre bâtiment arrive dans quelque chose qui est déjà-là et on a l’impression qu’on l’attendait pour continuer la ville.

Bibliographie sélective

– Chapuis, Jean-Yves. (2022),Le projet humain avant le projet urbain, La Tour d’Aigues, Éditions de L’Aube.
– Chapuis, Jean-Yves. (2021), Faire la ville ? Quelle ville ?, Paris, Éditions du Panthéon.
– Chapuis, Jean-Yves. (2020), L’élu local comme artisan du changement, Paris, Éditions Les 3 colonnes.
– Chapuis, Jean-Yves. (2017), La ville n’est pas figée, La Tour d’Aigues, Éditions de L’Aube.
– Chapuis, Jean-Yves. (2015), Profession urbaniste, La Tour d’Aigues, Éditions de L’Aube.
– Chapuis, Jean-Yves. (2013), Rennes, la ville archipel. Entretiens avec Jean Viard, La Tour d’Aigues, Éditions de L’Aube.

[1] Maire de Rennes de 1953 à 1977.

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