Marcus ZEPF

Entretien avec Marcus Zepf

Professeur des Universités, École d’Urbanisme de Paris

le 29 janvier 2020

Propos recueillis et retranscrits par Sandra Mallet et Arnaud Mège

Repères

  • 2017 : Professeur des Universités, École d’Urbanisme de Paris, Université Paris Est Créteil
  • 2005-2015 : Professeur des Universités, Institut d’Urbanisme de Grenoble, laboratoire Pacte, Université de Grenoble
  • 2004 : Habilitation à Diriger des Recherches, Université Lyon 2
  • 1999 : Doctorat, École Polytechnique Fédérale de Lausanne
  • 1994 : Diplôme d’ingénieur-architecte, Université Polytechnique de Munich

Pouvez-vous présenter votre formation et votre parcours ?

J’ai une formation d’architecte ingénieur à l’Université polytechnique de Munich. Les questions temporelles, dans les années 1980, étaient, chez les architectes, encore très peu abordées en Allemagne, et lorsqu’elles l’étaient, c’était dans une logique sociologie urbaine. J’ai un peu exercé après mon diplôme d’architecte-ingénieur à Munich, puis j’ai fait une thèse sur la question de l’évolution du rôle de l’espace public, sous la direction du sociologue Michel Bassant, au laboratoire IREC (Institut de Recherche sur l’Environnement Construit), qui était à l’École Polytechnique Fédérale de Lausanne.

A l’époque commençaient les réflexions sur ce qui s’appelait les nouvelles technologies de communication et d’information. Il y avait une hypothèse un peu folle au départ qui consistait à dire : est-ce que dans le futur l’espace physique va perdre son rôle de socialisation, et donc, désormais, l’espace public se fera dans les espaces virtuels ? Je me suis intéressé à la place publique dans la ville, en prenant plusieurs études de cas en Suisse. J’ai fait une analyse socio-spatiale des places publiques en construisant un modèle d’analyse avec trois dimensions que j’ai appelées : « la dimension de l’usage », comprenant l’ensemble des pratiques sociales et activités, « la dimension de la forme », abordée à différentes échelles, et « la dimension de la fonction », relative aux processus réglementaires, administratifs et politiques. Ce qui m’intéressait dans les trois dimensions était moins ce qui se passait à l’intérieur de chacune de ces dimensions, que ce qui se passait à la frontière des trois. J’avais la volonté de construire une sorte de modèle interactif. La frontière entre les trois dimensions permettait de comprendre la dynamique de l’évolution de la place publique. C’est là, pour la première fois, que j’ai été confronté aux questions de temporalité.

J’ai été ensuite collaborateur scientifique à Lausanne, à l’Institut de Recherche sur l’Environnement Construit, avant de décrocher un post-doc à l’ENTPE (École Nationale de Travaux Publics de l’État à Lyon) en 1999. J’ai travaillé avec les chercheurs du laboratoire RIVES (Recherches Interdisciplinaires Villes, Espaces et Sociétés), sur la question de la gouvernance urbaine, poursuivant mes réflexions sur la dimension de la fonction de l’espace public dans le contexte lyonnais. J’ai alors analysé la question de la planification participative dans les projets urbains, à une époque où l’on s’interrogeait beaucoup sur les questions de participation et de concertation suite à la loi SRU et où Lyon était devenue une ville phare des espaces publics.

Par la suite, j’ai été chercheur associé pendant 3 ans au CNRS, à l’INSA de Lyon. J’ai alors travaillé avec mes collègues lyonnais sur des questions de démocratie locale et de planification participative.

J’ai soutenu mon HDR en 2004, avant d’être nommé professeur à l’Institut d’Urbanisme de Grenoble que j’ai dirigé durant 5 années, avant d’intégrer l’École d’Urbanisme de Paris, que je co-dirige actuellement.

 A quels moments avez-vous travaillé sur la question du temps ? Quelle est la place du temps dans vos recherches ?

Dans mon expérience de recherche doctorale, j’ai abordé la temporalité sous l’angle des rythmes urbains, interrogeant la diversification des modes de vie et des usages coexistant dans l’espace public selon les rythmes journaliers, hebdomadaires, saisonniers, etc. Je me suis rendu compte d’une évolution de l’espace public, avec une montée des conflits entre usagers qui ont un impact sur le projet d’aménagement. Il s’agit notamment d’anticiper, dans la conception d’un espace public, les contraintes d’usagers à différents moments, avec des objectifs différents, avec des intérêts différents qui vont forcément aller en contradiction et qui viennent requestionner le programme d’origine. Je me suis rendu compte que la temporalité du projet urbain est totalement remise en question. Projet signifie « action publique qui débute à un moment donné et qui se termine avec la réalisation », alors que, si on prend en compte les rythmes de requestionnement, de réinterprétation, de conflit, etc., on est déjà dans une logique de processus continu d’adaptation des interventions. C’est-à-dire que lorsqu’on réalise le projet, on se rend compte qu’il y a des problèmes qui apparaissent, en termes d’utilisation du mobilier urbain qui se dégrade, il y a des conflits entre différents groupes d’acteurs dans l’espace, et on réaménage pour rectifier le tir.

Cette idée était le départ d’un travail de recherche qui est un fil rouge jusqu‘à aujourd’hui dans mes travaux. J’ai approfondi la question des temporalités du projet urbain, en particulier dans le cadre de mon HDR, soutenue en 2004. Au début des années 2000, à Lyon, on assiste à des discours, universitaires et politiques, sur les mérites du projet urbain. Le projet se veut conçu sur une durée plus longue, qui a souvent une dimension de diagnostic beaucoup plus importante, qui se veut inclusif de la diversité des acteurs, avec un dispositif de concertation, en s’inscrivant dans un contexte multi-échelles. J’ai pris le contrepoint de cette approche du projet et l’ai remise totalement en question. Grosso modo, je postulais à l’époque : le projet urbain est un concept déjà dépassé alors qu’il commence à être la doctrine contemporaine. Mon hypothèse était que le projet urbain est un instrument qui se sert largement des instruments et process traditionnels : l’approche du plan, le master plan, le plan cadre, etc. La logique d’acceptation de la notion de projet vient au départ de l’économie avec des phasages qui sont très rythmés et qui, en fin de compte, ne permettent pas l’inclusion ni, en fait, un diagnostic plus important, voire continu, pour progressivement évaluer l’évolution du projet, la pertinence des moyens, la pertinence des actions programmées, etc. Le projet n’a pas non plus la souplesse face à des aléas, des opportunités, des changements, de se réinventer pour évoluer en lien avec les dynamiques urbaines. A partir de ces constats, j’ai développé les idées de « processus permanent » et d’« agrégat d’acteurs ». Le « processus permanent » vise la transformation de nos instruments de planification réglementaires, de coordination et de débat public pour que l’aménagement urbain devienne une action publique capable de s’adapter au fur et à mesure. L’« agrégat d’acteurs » entend reconsidérer le dispositif de concertation, souvent conçu comme une temporalité relativement courte. Il y a souvent confrontation entre les porteurs du projet, d’un côté, et les intéressés mobilisés dans le cadre de ce projet, de l’autre, qui tentent d’élaborer ce que l’on appelle souvent un « langage commun ». Pour moi, un langage commun ne peut pas exister. En revanche, un langage partagé peut exister, sous condition d’un processus d’apprentissage.

Toutes les temporalités du projet sont alors totalement remises en question. Si l’on postule qu’une approche inclusive, qu’une négociation entre les différents groupes d’acteurs qui participent à un projet est indispensable à la réussite du projet, il faut alors donner du temps pour que ces acteurs se saisissent à la fois des clés de lecture du projet mais aussi que tous les acteurs, donc c’est-à-dire aussi les responsables de projets, politiques, techniciens, experts, etc., développent ensemble ce qu’Habermas appelle « l’intersubjectivité ». On doit laisser le temps à l’émergence d’une connaissance partagée pour avoir un « langage partagé », permettant une discussion démocratique sur les enjeux du projet, sur les scenarii évoqués, à la fois de proclamation, de conception, etc., et, in fine, une décision collective, démocratique toujours, sur le scénario envisageable. L’instauration de lieux de partage et de discussion sur les enjeux de développement urbain est nécessaire : maisons de projets, expérimentations, par exemple, mais hors urgence de projet. Des enfants aux retraités, chacun doit pouvoir faire part des problèmes de fonctionnement urbain qu’il rencontre. Le lieu peut être matériel ou immatériel, permettant un partage de connaissances, prérequis pour des politiques publiques urbaines et, notamment, des actions d’aménagement futures.

Cette idée amène à une inversion des temporalités de projets urbains et de débats publics. Traditionnellement, le projet démarre, en mettant en place une série de procédures administratives, politiques et économiques. Le problème est que ce n’est qu’après, seulement, que l’on essaie d’intégrer une temporalité qui devrait servir à ce partage de connaissances et à l’évolution de ce « langage partagé » : on n’a alors pas le temps.

Pouvez-vous préciser les enjeux qui émergent alors en termes de temporalités ?

Le « langage partagé » permet de créer des scenarii collectifs de ce que, par exemple, Callon, Barthes et Lascoumes appellent les « mondes possibles », des mondes futurs possibles imaginables et souhaitables ou non. Il permet de se projeter dans des utopies. Dans la pratique, quand on écoute les responsables de projets, ce n’est pas mis sur la table. Du coup, les participants ont l’impression que les images qui sont véhiculées, les programmations, les résultats de programmation, les résultats de conception sont des produits qu’ils vont acheter. Alors que le processus de planification montre toujours que l’idée de départ est plus ou moins proche de ce qu’on réalise à la fin. Il y a beaucoup de changements entre temps. Cela crée alors souvent de la déception, une perte de confiance, voire de méfiance vis-à-vis de l’action publique.

L’idée de mondes futurs possibles, imaginables, souhaitables ou non, est un moyen de dire : « attention, on se projette dans le futur, on a des images qui permettront de départager : ça c’est un scénario, on ne le veut pas ; ça c’est un scénario, on le voudrait mais c’est très difficile à réaliser et là, on est dans un compromis, etc. ». Que faire avec ces scenarii ? Il ne s’agit pas de tous les réaliser, mais de prendre un scénario et de faire un travail rétroactif, du futur jusqu’à aujourd’hui, pour définir les étapes qui permettent de nous approcher d’un ou deux scénarii que l’on souhaite, sachant que l’image que l’on a aujourd’hui ne se réalisera pas telle qu’elle, parce qu’il y a des dynamiques, des aléas, des opportunités, des changements politiques, des changements économiques qui vont forcément arriver. Cela permet de compter l’incertitude comme facteur de développement du projet.

Alors que traditionnellement, au début des années 2000, on était dans une logique de bonne anticipation du futur. Je suis opposé à l’idée d’un projet urbain partant d’un diagnostic pour anticiper au mieux la suite. Pour moi, le projet parfait, la best practice, la best solution, n’existe pas, et ça fait même partie intégrante du travail du processus. Cette idée est très difficile à communiquer auprès des élus qui ont une temporalité très particulière qui est celle de leur mandat, et le projet urbain est souvent un élément extrêmement important pour être réélu.

 Pouvez-vous développer autour d’exemples ?

J’ai vu ça à Lyon, j’avais accompagné le maire et ses adjoints en Allemagne, et il a fait du « shopping de projets ». Il a dit : « Ça, je veux le voir sur la Part-Dieu, ça je le veux sur Confluences », etc. J’ai essayé de montrer au maire qu’en fait, ça n’est pas le résultat qui compte mais le processus. Si on est capable de dire aux participants du projet urbain : « Écoutez, on ne sait pas très bien où l’on va mais on y va ensemble », on a une meilleure possibilité d’accorder les temporalités. L’élu peut dire : « En fait, je n’ai pas réalisé de supers projets, qui s’avèrent en fait dysfonctionnels, mais j’ai mis en place un langage partagé, un processus de partage de connaissances, et c’est un investissement pour le futur ».

Quand j’ai parlé de processus urbain à Gérard Collomb, je me suis beaucoup inspiré du concept de la IBA (Internationale Bau Ausstellung), en Allemagne. On a visité ensemble la IBA de Hambourg. Des élus sont capables d’entendre cette idée d’un processus évolutif où le processus lui-même a une importance presque plus grande que la réalisation du projet. Le maire a, par la suite, souhaité, que je travaille avec lui, et Rem Koolhaas, autour d’un plan guide de la vallée de la chimie. Pour la première fois, j’ai véritablement assisté un projet avec mes idées de « processus permanent ». Le site y est extrêmement propice puisque l’on est dans un contexte où rien n’est possible : le plan de prévention des risques est rouge, on a de la pollution partout, et on doit s’inscrire dans des temporalités extrêmement longues. Donc on planifie pour 20, 30, 50 ans ! L’idée du « processus permanent » prend toute sa place. D’autant plus qu’il faut inclure dans le processus des grandes entreprises, des leaders économiques d’une grande importance, comme Total, par exemple, et donc on doit véritablement se mettre en place ce débat public, ce partage de langage, pour construire quelque chose pour le futur qui est forcément une utopie. Gérard Collomb, à l’époque, disait : « Je veux étendre la métropole au sud, sur la vallée de la chimie, et la vallée de la chimie va devenir la métropole du savoir. Donc je vais y installer des universités, des think tank, des labos » etc., et à l’époque, cette idée était complétement incongrue. Mais pour moi elle n’est pas incongrue du tout, elle est au contraire très intéressante parce que c’était un scénario.

 

Comment comprenez-vous la question des temporalités aujourd’hui ?

J’ai travaillé en 2019 avec des professionnels sur les éco-quartiers. La Ville de Paris possède une sorte d’observatoire des éco-quartiers dans le monde pour analyser les démarches, les enjeux, les solutions techniques, etc. La Ville était intéressée par l’idée de l’incertitude vue non pas comme une contrainte mais comme un levier du processus d’aménagement, à mettre en regard avec les questions de labellisation, de certification au cours de la réalisation des éco-quartiers et ensuite l’évaluation ex-post par rapport au fonctionnement à la fois technique et social de ces éco-quartiers. L’idée d’éco-quartier est souvent vantée, avec une labellisation ou une certification HQE aménagement, etc. On vend-là un produit mais, dans la réalité, on construit un processus qui est ininterrompu, et donc, qui ne peut pas être considéré comme un véritable produit, mais plutôt comme un chantier permanent, d’adaptation, d’expérimentation, etc.

Je comprends aujourd’hui la question de la temporalité dans ce sens de nouvelles approches : comment s’engager dans un processus relativement ouvert, qui permet de prendre en compte des changements de contextes, des aléas, des changements d’enjeux, d’impératifs comme celui de l’écologie, du transport, de la mobilité, etc., et non pas comme un élément qui doit être contrôlé, maîtrisé, mais au contraire qui doit réinterroger totalement à la fois les démarches, la programmation et la conception ? J’utilise le concept américain de « l’autopoïèse ». Ce concept a été inventé par deux biologistes américains, Maturana et Varela, qui, dans les années 1970, ont analysé des sociétés d’animaux, notamment les abeilles et les fourmis. Ils se sont rendu compte que ces sociétés sont capables de se réinventer face à un changement de contexte, face à un aléas, face à une transformation de leur fonctionnement, et donc de constamment réadapter leur stratégie par rapport à ce qui se passe. Cette idée de l’autopoïese est intéressante à transposer en urbanisme.

Comment est considéré le temps, selon vous, aujourd’hui, en urbanisme ?

J’ai l’impression que la question des temporalités est de plus en plus sous-jacente mais qu’elle n’est pas encore apparente. Elle est en passe de la devenir. Donc je vous donne un exemple : celui des mobilités. A l’EUP, j’ai co-encadré un atelier, dans le Master « Transports et mobilités », avec Marie-Hélène Massot sur le vélo en libre-service à Paris. Il s’agissait d’analyser les pratiques :  comment les pratiques de vélo évoluent par rapport au report modal métro, voiture ? C’était très intéressant parce qu’en fait on a vu que la mobilité devient de plus en plus diversifiée (avec l’ensemble des nouveaux mode de déplacement doux). Donc il y a une plus grande diversité de moyens. Le vélo est devenu complémentaire et le report modal, attendu de la voiture sur le vélo est moins important que le report modal du métro vers le vélo. On assiste en fait à quelque chose que l’on avait pas du tout anticipé : la voiture reste présente, mais le choix s’effectue ensuite entre transports en commun, trottinette, etc., mais ça ne change pas forcément beaucoup la place de la voiture. On est face à un choix très diversifié pour organiser son temps. On a vu l’augmentation importante de l’usage des modes de transports doux : trottinettes, mono-roue, le skate-board électrique, etc. J’habite dans le 20e et parfois j’ai l’impression d’être dans un film futuriste.

La question des temporalités se pose aussi avec le développement du numérique dans la ville, par rapport aux usages des applications. Donc on retombe sur les questions de transport parce que c’est l’application qui va dire quelles sont les alternatives en termes de dispositifs pour aller là où l’on veut aller, est-ce que c’est une combinaison vélo-métro ou bus-vélo ou trottinette et machin, et donc tu perds, en quelque sorte, l’autonomie de choix. On se fie de plus en plus aux applications. Et parfois, on ne vérifie même pas. Donc la question de la temporalité est très intéressante dans le fonctionnement sociétal. Comment on organise notre temps ? Le temps de transport est un temps, dans une grande métropole, éminemment important. On passe beaucoup de temps dans les transports. Qu’est-ce qu’on est capable de faire, en même temps, pendant cette espèce de temps perdu ? La ville paramétrée offre une multitude d’informations : open data, open source, etc., pour, en même temps, checker ce qui se passe, à quel endroit, quelles sont les informations en temps réel que tu peux avoir, sur le temps, sur les offres de loisirs : spectacles, restaurants, etc. J’ai l’impression que l’organisation du temps devient de plus en plus, elle-même, mobile. Il s’agit d’un champ émergeant, qui, à mon avis, a beaucoup d’impacts et qui aura beaucoup d’impact sur les questions de planification, parce que tout l’usage du numérique devient très important. Même dans les projets urbains. A Paris, le programme des 7 places a développé une sorte de maîtrise d’œuvre parallèle à la maîtrise d’œuvre de la ville, avec des experts qui travaillent sur l’innovation des dispositifs de participation dans l’espace, à la Bastille, etc., avec la diffusion en temps réel, etc. Cette évolution va avoir un impact sur la conduite de projets.

 Que souhaitez-vous ajouter pour conclure l’entretien ?

La question des temporalités, à mon avis, interpelle plusieurs dimensions. Celle de la recherche, bien sûr, afin de faire évoluer le concept du temps, de l’analyser, de pouvoir faire ressortir l’importance sous-jacente dans différents domaines pour rendre visible la question de la temporalité comme facteur très influent. On parlait de mobilité tout à l’heure, mais on peut parler du patrimoine, des modes de vie, de l’écologie, de l’environnement, de la nature en ville, etc. Afin que cette question de la temporalité soit vraiment considérée comme un facteur fondamental, et qu’elle devienne un élément de grille de lecture au départ et non pas un élément qui ressort à la fin. Cela interpelle la pédagogie : comment on peut sensibiliser les étudiants, les jeunes professionnels ou même les professionnels qui font de la formation continue sur ces aspects ? Cela veut dire qu’il faut forcément avoir une approche résolument empirique. Il faut montrer, à l’aide des études de cas, l’importance des temporalités. Sinon c’est trop abstrait, à mon avis. La dimension professionnelle est, elle aussi, en jeu, autour des processus, du débat public, des métiers. Comment partager avec les professionnels ces questions pour qu’ils nous fassent un retour sur la manière dont ils considèrent cette question des temporalités sur leur travail et dans la transformation de leurs « modes de faire » de leurs métiers. Parce qu’en fait, les praticiens, soit dans le privé, soit dans le public, connaissent les questions temporelles. Ils n’ont pas le temps véritablement de les théoriser, mais ils ont beaucoup de choses à dire sur le sujet. Il s’agit d’un point important pour travailler sur l’évolution des métiers de l’urbanisme, que ce soit en matière de conception, de planification réglementaire, d’études urbaines ou de gestion.

Bibliographie sélective

– Zepf M. (2021), « Au prisme de nos incertitudes », in : La Revue Urbanisme, nº 419, p. 22

– Zepf Marcus (2019), « L’urbanisme durable revisité au prisme du changement, de l’adaptation et de la résilience : L’incertitude comme vecteur d’action collective urbaine. » in : About C., Doussard C., Holden M., (re)Penser la ville du XXIe siècle., éd. DUNOD, Paris, pp. 211-217.

– Ramirez-Cobo, Inès ; Zepf, Marcus (2017), « Urbanisme et processus permanent : le projet urbain à l’épreuve de l’incertitude », In : Delabarre, Muriel ; Dugua, Benoît (2017), Faire la ville par le projet, Presses Polytechniques et Universitaires Romandes, pp. 247-266.

– Zepf, Marcus ; Lauren Andres, « Vers de nouvelles articulations entre plan territorial, plan d’urbanisme et projets urbains », Géocarrefour, Vol. 87/2.

– Zepf, Marcus ; Andres, Lauren (2011) (dir.), Enjeux de la planification territoriale en Europe, Lausanne, Presses polytechniques et universitaires romandes

– Zepf, Marcus; Amphoux, Pascal (2004), Concerter, gouverner et concevoir les espaces publics urbain, Presses polytechniques universitaires Romandes, 188 p.

– Zepf, Marcus (2004), Eléments de définition de la raison pratique de l’aménagement urbain : vers un continuum entre agrégation d’acteurs et processus permanent, Mémoire de synthèse d’HDR, Université Lyon 2.

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