Thierry PAQUOT

Entretien avec Thierry Paquot

Philosophe de l’urbain, Professeur émérite à l’École d’Urbanisme de Paris

Photo : ©Vincent Lappartient

Le 20 mars 2022

Propos recueillis et retranscrits par Sandra Mallet et Arnaud Mège

Repères

  • 2022 : publication de Pays de l’enfance
  • 2013 : Président d’Image de Ville
  • 2002-2020 : membre de la Commission du Vieux Paris
  • 2000-2015 : professeur à l’Institut d’urbanisme de Paris (Paris XII-Créteil)
  • 1996-2000 : producteur avec Pascale Charpentier de « Permis de construire », sur France-Culture
  • 1994-2012 : éditeur de la revue Urbanisme.
  • 1990 : publication de Homo Urbanus. Essai sur l’urbanisation du monde et des mœurs
  • 1976-2000 : enseignant à l’Unité pédagogique d’architecture n°5 (Paris-La Défense)

Pouvez-vous présenter votre formation et votre parcours ?

Après une scolarité laborieuse au collège et au lycée, l’université avec ses cours du soir, la possibilité de s’inscrire dans plusieurs cursus, d’assister à des séminaires en « auditeur libre », m’a plu. Bien sur les cours en amphithéâtre étaient soporifiques, je n’y allais pas, du reste j’étais « maitre auxiliaire », d’abord dans un collège de jeunes filles, puis au lycée Turgot, avec des BTS en comptabilité, à qui j’enseignais des rudiments d’économie. Mon emploi du temps était dense, d’autant que je continuais à m’investir dans une revue de poésie et militait dans des groupuscules d’extrême-gauche… Ainsi j’ai pu obtenir trois licences et trois maitrises (sciences économiques, sociologie avec une option en anthropologie et philosophie), un Capès de sciences économiques et sociales, un DEA en épistémologie (sur « la notion de contradiction » chez Proudhon et Piaget), un doctorat en économie (sur les notions de propriété et de pouvoir, d’où l’étude de la nationalisation depuis Constantin Pecqueur au programme commun de la gauche, en passant par Benoit Malon, l’école de Nîmes, Léon Jouhaux, Henri de Man et quelques autres), une HDR en philosophie sous la direction d’Étienne Balibar sur les « espaces de l’habiter », Françoise Choay était dans mon jury, en 1997… Pour des raisons que j’ignore j’ai privilégié dans ces trois formations la lecture des « classiques », du coup je me dotais d’une solide culture tout en me constituant une bibliothèque de qualité que j’utilise encore à présent. J’ai toujours les œuvres d’Émile Durkheim, Marcel Mauss, George Simmel, Werner Sombart, Max Weber, Gabriel Tarde, Paul-Henry Chombart de Lauwe, Pierre Bourdieu, Alain Touraine, Henri Lefebvre, etc. Des auteurs importants que le lisais sans aucun dogmatisme. Et pareil en économie (Antoine de Montchrestien, François Quesnay, Adam Smith, Jean-Baptiste Say, David Ricardo, Karl Marx, John Stuart Mill, Léon Walras, Vilfredo Pareto, Thorstein Veblen, Charles Gide, John Maynard Keynes, Joseph Schumpeter, François Perroux, Charles Bettelheim, Karl Polanyi, etc.) et en en philosophie (deux philosophes chaque semestre, durant quatre ans, je me souviens surtout de Descartes, Leibniz, Hegel et bien sûr Marx). Je ne me sentais pas spécialiste de ceci ou de cela, mais curieux de tout ce qui pouvait m’éveiller au monde et me le rendre intelligible. D’où la lecture des historiens (Lucien Febvre, Marc Bloch, Fernand Braudel, Jacques Le Goff, Jean Delumeau, Louis Chevalier, Daniel Roche…), des anthropologues (Jack Goody, Claude Lévi-Strauss, Norbert Elias, Colette Pétonnet, Georges Balandier, Jean Duvignaud, Maurice Godelier, Jean Malaurie et sa collection « Terre humaine » que je possède entièrement…), des géographes (Élisée Reclus, Pierre Desffontaines et sa collection « Géographie humaine » chez Gallimard qui est regroupée sur la même étagère, Yves Lacoste, Éric Dardel…), et aussi des écrivains qui contribuent à démonter les mécanismes psychologiques et sociaux propres au productivisme et surtout m’introduisent dans les arcanes de la création littéraire. J’ai toujours, depuis l’âge de onze/douze ans, lu des romans, à raison de deux ou trois par semaine, je continue. Cela me repose des textes académiques si mal rédigés et surtout me donne des nouvelles de sociétés que je ne connais pas, qui ont disparues ou qui sont sur d’autres continents. Pour compléter le tableau de ma formation, je dois ajouter que mon « université » personnelle, en quelque sorte, se trouvait en-dehors des facultés, dans les revues auxquelles je collaborais, revues de poésie et publications militantes d’extrême-gauche (comme Communisme et Partis Pris, par exemple). Là, j’ai appris à écrire, à raisonner à argumenter, à lire d’autres auteurs que ceux prescrits par l’université comme Paul Mattick, Otto Bauer et l’école de Francfort pour le marxisme critique, Guy Debord et le situationnistes (comme Michèle Bernstein et Raoul Vaneigem, ou encore Simon Leys qui n’était pas trop éloigné de ce mouvement), comme Ivan Illich, dont je reparlerai. Je suis toujours revuiste, membre des rédactions d’Esprit, Diversité, Hermès, Dromologie… J’ai dirigé la revue Urbanisme de 1994 à 2012, animé des dizaines de réunions du comité de rédaction, commandé et discuté des centaines d’articles, rédigés d’innombrables recensions. Là aussi, ma formation continuait… Parallèlement à mon métier d’enseignant, j’ai toujours eu un pied dans l’édition, autre université pour moi ! En effet, directeur littéraire des éditions La Découverte, Quai Voltaire, Descartes & Cie et maintenant Terre Urbaine, je cherche des auteurs, je lis des manuscrits, j’accompagne un essayiste au bout de la rédaction de son livre et à chaque fois j’apprends. Sans compter que par cette activité, je rencontre des gens exceptionnels, comme Jean Chesneaux (qui a écrit le remarquable Habiter le temps), Henri Lefebvre, Françoise Choay, Jean Duvignaud, Pierre Sansot, Ignacy Sachs (dont j’ai rédigé les mémoires, La Troisième rive, Bourin-éditeur, 2008), Paul-Henry Chombart de Lauwe, trop méconnu, (j’ai réalisé avec lui un livre entretien, Un Anthropologue dans le siècle, Descartes & Cie, 1996), Henri Desroche, une intelligence vive alliée à une érudition papillonnante, sociologue des religions, du développement et de la coopération, des utopies, avec lequel, j’ai aussi produit un livre d’entretiens (Mémoires d’un faiseur de livres, Lieu Commun, 1992), Paul Virilio, Serge Latouche, qui m’a invité à écrire trois de ses « Précurseurs de la décroissance » (collection qu’il a fondé aux éditions du Passager clandestin : Lewis Mumford, Ivan Illich et James-Graham Ballard). C’est comme éditeur que j’ai rencontré Ivan Illich, avec qui j’ai cheminé de 1985 à sa mort en 2002, penseur radical possédant une culture encyclopédique et critique unique, homme que j’admire profondément et sur lequel j’ai écrit plusieurs textes dont une biographie intellectuelle (La Découverte, 2022). Vous voyez, ces rencontres et bien d’autres, sont formatrices. Je ne peux pas vous citer le nom d’un assistant ou d’un professeur d’université – même de lycée – qui m’aurait impressionné, mais celui de personnalités rencontrées ailleurs, pour d’autres actions, la liste est grande et je m’en souviens avec émotion et joie… Sans entrer dans le détail, je dois aussi vous dire deux mots sur la radio et le cinéma. De 1996 à 2000 je produis, sur France-Culture, « Permis de construire », une émission hebdomadaire d’une heure sur les cultures urbaines et architecturales, puis de 2000 à 2012, « Côté Villes », dans l’émission de François Chaslin, « Métropolitains ». J’y créé le prix « La Ville à lire » qui chaque année décerne cette reconnaissance à un auteur, de romans ou d’essais… Depuis octobre 2021, j’anime l’émission mensuelle « Urbanités » sur Radio-Immo, ce qui m’enchante. Adolescent j’allais régulièrement au cinéma, étudiant je fréquentais la cinémathèque, puis de 1999 à 2006, j’ai animé le cycle mensuel « La Forme d’une ville » au Forum des Images, ce qui me permettait de visionner d’innombrables films pour effectuer le montage d’extraits sur un même thème qui précédait la projection d’un long métrage, et la discussion qui suivait avec un invité. La fermeture pour travaux de ce lieu installé aux Halles de Paris interrompt ce cycle. J’en propose un autre, « Archiciné », à la Cité de l’architecture et du patrimoine, qui va se dérouler de septembre 2013 à juin 2017. Pour des raisons que j’ignore, la direction, par un mail, m’annonce qu’elle ne renouvelle pas l’expérience. Il reste les podcasts de ces soirées… Je précise que je réalise « Archiciné » avec Image de Ville, association basée à Aix-en-Provence, qui depuis 2003 programme un festival régional. J’en suis le président depuis une dizaine d’années et participe à la conception et à la réalisation de son festival annuel qui, dorénavant, se tient durant les « journées de l’architecture ». Ces activités sont également « formatrices », c’est pourquoi j’invite toujours les étudiants à monter une revue, un spectacle, un café-ceci ou cela, une exposition, un colloque, à voyager, ce sont bien souvent ces « à-côtés » qui comptent le plus dans l’affirmation de votre personnalité…

A quel(s) moment(s) avez-vous travaillé sur la question du temps ? Quelle est la place du temps dans vos recherches ?

C’est en étudiant la philosophie heideggérienne que j’ai rencontré le thème du « temps ». Je dois avouer que les textes de Heidegger n’étaient pas d’un accès facile, surtout pour un non-germaniste. Je ne disposais pas encore de la traduction d’Être et temps d’Emmanuel Martineau publiée en 1985, qui est tout à fait lisible, bien que décriée par les heideggériens purs et durs… Au même moment je lisais Gaston Bachelard, que je continue à lire, sans l’avoir étudié durant mes études de philosophie à la Sorbonne où il a terminé sa carrière ! J’ai eu sa fille, Suzanne, comme professeur pour un cours semestriel de philosophie des sciences, à l’examen oral, elle m’a demandé de lui parler de la notion de « module », j’aurais tant voulu qu’elle m’interroge sur les quatre éléments… L’Intuition de l’instant et La Dialectique de la durée sont des livres importants, à lire et relire, où il évoque un drôle de personnage, qu’il croit brésilien alors qu’il est portugais, Lucio Pinheiro dos Santos (1889-1950), mathématicien, député, exilé, etc., à qui il emprunte la notion de « rythmanalyse ». Je fréquentais également Henri Lefebvre (1901-1991), que j’ai pu rencontrer à plusieurs reprises avec Olivier Corpet, qui dirigeait alors la revue Auogestions à laquelle je collaborais, aux côtés de Henri Lefebvre justement – qui avait été à l’initiative de cette revue, originellement nommée Autogestion et Socialisme –, et de ses amis, comme René Lourau ou Daniel Mothé. Avec lui, j’ai discuté non seulement de sa Critique de la vie quotidienne, son élaboration sur trente ans, ses rapports avec les situationnistes et bien avant avec les surréalistes, mais aussi des rythmes musicaux. Il m’a alors parlé d’un manuscrit disparu où il examinait et comparait les positions de Jean-Philippe Rameau et de Jean-Jacques Rousseau. Peut-être est-il dans ses archives déposées à l’IMEC ? Un jour, je découvrais chez un bouquiniste, La Genèse de l’idée de temps d’un dénommé Jean-Marie Guyau, que je rééditerais plus tard, qui m’entraina à lire Henri Bergson et Vladimir Jankélévitch. Guyau est le fils de l’auteure du célèbre Tour de France par deux enfants et le beau-fils d’Alfred Fouillé, qu’on ne lit plus, qui a publié de manières posthumes les écrits de Jean-Marie Guyau dont ses poèmes, mort dans sa trente-quatrième année. La notion de « quotidienneté » m’a vite interpellée et je l’ai intégrée à mes enseignements destinés aux futurs architectes en l’inscrivant dans la trilogie temporelle braudélienne. Invité à ouvrir la rencontre des historiens du dix-neuvième siècle américains à leur congrès à Charlotte, en 1996, je prononçais une conférence sur le « Sentiment de la nuit urbaine, chez les Romantiques, les Symbolistes, les Surréalistes, les Existentialistes, les Situationnistes », mêlant histoire des techniques d’éclairage, histoire des villes et imaginaire nocturne. Un article en résume l’argumentation, « Le sentiment de la nuit urbaine au XIX et XX siècle » (French Literature series, Rodopi, Amsterdam/Atlanta, 1997, pp. 1-32). Par la suite, je publiais L’Art de la sieste, en 1998, traduit en treize langues, qui plaide pour la maitrise de son temps, un temps pour soi sans contrainte, une véritable gourmandise… Très vite, j’ai assuré un séminaire sur les « rythmes urbains », la rythmanalyse, la vitesse et l’accélération que Paul Virilio décortiquait en étudiant les effets des « technologies nouvelles » sur la chronobiologie et les temporalités sociétales. Enseignement que j’ai conforté en venant enseigner à l’Institut d’Urbanisme de Paris à la rentrée 2000 et en consacrant un dossier de la revue Urbanisme à « Temps et territoires », en 2001. J’avais pris ce sujet pour le colloque, lié au Festival International des Villes, que j’organisais à Créteil, il en résulta un ouvrage collectif, Le Quotidien urbain. Essais sur les temps des villes, que j’agrémentais d’une copieuse bibliographie commentée. J’y rassemblais Jean Chesneaux, Michel Lussault, Patrick Baudry, Alain Metton, Marie Raynal, Jean-Yves Boulin… C’est Edmond Hervé, maire de Rennes, ancien ministre qui le postfaça, il venait de remettre un rapport sur cette question au ministre de la Ville, Claude Bartolone. Je suis allé enquêter en Italie et en Allemagne, voir sur place comment fonctionnaient les « bureaux des temps » et aussi à Poitiers et à Rennes, municipalités pionnières en la matière et toujours en pointe. Sandra Mallet s’engagea dans une thèse sous ma direction, « Des plans-lumière nocturnes à la chronotopie. Vers un urbanisme temporel », soutenue le 17 novembre 2009. Après cette importante recherche doctorale, elle continue à enrichir cette thématique, comme en témoigne sa participation à un dossier de la revue Esprit en décembre 2014 et la codirection d’un collectif, En quête du dimanche, en 2016 et bien sûr le mémoire de son HDR. Quant à moi, j’esquissais une « urbanisme chronotopique » dans L’urbanisme, c’est notre affaire ! (L’Atalante, 2010), invitant les praticiens à étudier les usages temporalisés et genrés d’un lieu urbain, avant d’en proposer un ménagement. En effet, la nuit n’est pas le jour, le mercredi le dimanche, l’été l’hiver… Je dois avouer qu’une telle démarche est encore rare, alors même qu’elle permettrait une réelle économie d’énergie et un mieux-vivre, aussi bien pour les urbains que pour le vivant présent dans ces territoires urbanisés et rythmés par les temps sociaux et les temporalités de l’économie financiarisée et globalisée. Avec le déploiement, souvent inconsidéré, des « nouvelles technologies de l’information et de la communication », notre rapport au temps a été profondément bouleversé. Hypnotisé par l’écran, le Terrien, et ce quelque-soit son âge, passe de très nombreuses heures face à ses écrans, au point de dormir moins, de ne plus lire, de ne plus respecter les horaires ritualisés par la société urbaine. Il vit le temps différemment, peut différer certaines activités, en accélérer d’autres, bref, sa relation existentielle aux temporalités ne correspond plus à ce que la philosophie nous en dit. Il en va de même pour la sociologie, ainsi les travaux de William Grossin, sur « l’écologie temporelle », sont toujours à lire mais certainement à actualiser, tant la numérisation du monde modifie le temps vécu, par chacune et chacun.

Pourquoi est-il important de s’intéresser au temps en urbanisme aujourd’hui ? Quels sont selon vous les enjeux contemporains ?

Tout territoire possède son étoffe temporelle. Il a ses rythmes, aussi devons-nous en tenir compte pour en exalter, au mieux, les qualités. Brusquer une « opération urbaine » est une violence inutile. Il convient, au contraire, d’en respecter les temps. L’élaboration d’un ménagement urbain exige une certaine durée, tout comme le déroulé du chantier. Le vivant participe pleinement au projet paysager, avec ses chronobiologies, pas de « trames vertes et bleues » sans « trames noires et blanches » ! Cette attention aux moindres éléments constitutifs d’un lieu confère au temps sa place de choix.

Comment est considérée la question du temps dans votre discipline ?

La philosophie de l’urbain que je tente d’élaborer devient de plus en plus une écosophie, c’est-à-dire une indiscipline dans laquelle le temps présentifie toute pensée et toute action. Il ne peut être absent de la réflexion sur l’écologie existentielle que je mène. Je considère que tout être vivant, dont les humains, combinent en permanence territorialités et temporalités, aussi, je ne peux imaginer de les séparer. Si nous écologisons notre esprit, nous ne pouvons mettre de côté la généalogie de ce que nous étudions, donc son histoire, c’est-à-dire sa ou ses temporalités. Le temps, dans la diversité de ses manifestations, s’impose à moi dans n’importe quelle de mes investigations théoriques… Comme je n’appartiens pas à une discipline labellisée, je ne peux vous répondre !

Quelles références mobilisez-vous pour aborder la question du temps dans votre travail ?

Quelques philosophes sont incontournables sur la question du temps, je pense bien sûr à Heidegger avec sa compréhension de la routine, du répétitif, de l’habitude, de l’infra-ordinaire mais aussi de l’existence et à Bachelard, qui associe rythmanalyse et topo-analyse, mais je me nourris aussi des anthropologues et des historiens. Paul Ricoeur a dirigé deux volumes, placés sous les auspices de l’Unesco, qui me semblent précieux à qui veux comprendre la place du temps dans une civilisation, une langue, un ensemble de mythes : Les cultures et le temps (1975) et Le temps et les philosophies (1978). L’étymologie est un détour à ne pas sous-estimer, les Grecs disposent de trois mots pour évoquer le temps, le français un seul… Gaston Bachelard, Eugène Minkowski, Helga Nowotny (qui a écrit cet excellent livre, Le temps à soi), Pascal Michon et Pierre Sauvanet sur les rythmes et bien sûr la somme de Jean-Claude Schmitt, Les rythmes au Moyen-Âge, sont d’incontestables références.

Comment traitez-vous la question temporelle ? A partir de quel(s) terrain(s) ? de quel(s) cadre(s) théoriques(s) ? de quelle(s) méthode(s) ?

Adoptant l’écologie comme méthode qui entremêle en permanence le processuel, la transversalité et l’interrelation, le temps et ses rythmes sont toujours mobilisés pour aussi bien comprendre une situation, un sentiment, un lieu que pour en analyser l’esprit et en infléchir les tendances. Le « terrain » pour un philosophe se réduit trop souvent à une bibliothèque. Le « philosophe de l’urbain » est amené à sortir des livres pour observer la vie quotidienne d’un urbain ou d’une urbaine, c’est ce que je tente de faire avec Pays de l’enfance où j’évoque l’emploi du temps des écoliers, la place du jeu – qui a aussi ses rythmes –, le déroulement du sommeil, etc. J’essaie de comprendre pourquoi le temps est hétérogène, contrairement à l’idée dominante d’un temps homogène. Non, une heure ne vaut pas toujours, en toutes circonstances, soixante minutes ! Tenez, une heure d’attente d’un résultat médical s’avère bien long, tandis qu’une heure en joyeuse compagnie parait trop courte. Un retard de train ou d’avion n’est pas vécu pareillement par tous les voyageurs. Notre perception de l’attente, de l’ennui, de la lenteur, par exemple, change selon les situations. L’être humain est paradoxal, parfois il réclame du temps pour musarder, paresser et peu après, trouve que cela ne va pas assez vite ! Décrire la vie quotidienne des habitants d’un quartier, pour ensuite, proposer de nouveaux horaires pour les services publics et les transports collectifs, afin de mieux satisfaire leurs attentes, participe à cette enquête que tout « philosophe de l’urbain » se doit de mener au plus près des minutes de chacune et chacun qui confèrent au temps et au hors-temps leur densité existentielle.

Comment considérez-vous que la question du temps traverse, interroge, les sociétés autant que la production de la ville, aujourd’hui ?

Le temps est une donnée fondamentale des territoires du vivant et conséquemment des sociétés, il est impossible de s’en désintéresser. Tout rassemblement d’humains génère ses temporalités, avec ses temps forts et ses marées basses… La fabrique de la ville n’y échappe pas, d’autant qu’elle est tributaire des réseaux, des machines, des communications, qui brassent du temps et attribuent à chacun sa poussière d’instants, comme le dit si bien Bachelard…

Bibliographie sélective

– Paquot, Thierry. (2021), « La chronotopie », Topophile, 23 mars 2021. https://topophile.net/savoir/la-chronotopie/

– Paquot, Thierry. (2020), Mesure et démesure des villes, Paris, CNRS Éditions.

– Paquot, Thierry. (2020), « Quand les enfants rythment le temps des grands…et inversement ! », Cahiers de la métropole bordelaise, n°17, pp.37-40.

– Paquot, Thierry. (2019), « Un chantier prometteur », Postface à Éléments de rythmanalyse et autres essais sur les temporalités, par Henri Lefebvre, Paris, Eterotopia/France (pp.151-161).

– Paquot, Thierry. (2019), « Rythmes urbains des villes méditerranéennes, considérations méthodologiques », La Fabrique de la Méditerranée. Styles de vie et création, sous la direction de Thierry Fabre, Arles Arnaud Bizalion.

– Paquot, Thierry. (2019), « Territorialités et temporalités de l’existence. L’épreuve de l’expérience ou comment combiner rythmanalyse et topo-analyse », Rythmanalyse(s). Théories et pratiques du rythme, ontologie, définitions, variations, sous la direction de Jean-Jacques Wunenburger et Julien Lamy, Lyon, Jacques André éditeur, pp.187-198.

– Paquot, Thierry. (2016), « L’évolution de l’idée de temps dans la conscience, par Jean-Marie Guyau », présentation par Th.P., La construction de l’idée de temps. Archives françaises (1876-1909), sous la direction de Jean-Marc Ramos, Toulouse, Octarès Éditions.

– Paquot, Thierry. (2015), « Pour une critique de la précipitation », Architecture d’urgence, avec Sébastien Thiery, Patrick Bouchain, Thibault Tellier et Bruce Bégout, catalogue de l’exposition à La Maison des Arts de Malakoff, distribution, Les Presses du Réel, pp.35-43.

– Paquot, Thierry. (2014), « Un temps à soi. Pour une écologie existentielle », Revue Esprit. https://esprit.presse.fr/article/thierry-paquot/un-temps-a-soi-pour-une-ecologie-existentielle-38163

– Paquot, Thierry. (2009), « Dérives nocturnes en compagnie des situationnistes », Promenades nocturnes, études réunies par Alain Montandon, Paris, L’Harmattan. (Texte repris et augmenté dans Les Situationnistes en ville, sous ma direction, Gollion, Infolio, 2015).

– Lemarchand, Nathalie ; Mallet, Sandra ; Paquot, Thierry. (2016), En quête du dimanche, Infolio.

– Paquot, Thierry. (2008), L’art de la Sieste, Paris, Zulma.

– Paquot, Thierry. (2007), Petit manifeste pour une écologie existentielle, Paris, Bourin éditeur.

– Paquot, Thierry. (2003), « Ville et quotidienneté. Essai sur le quotidien urbain, ses temporalités et ses rythmes », Cultures urbaines et développement durable, sous la direction d’Ingrid Ernst, Ministère de l’Aménagement du territoire et de l’Environnement, pp. 181-202 et pp. 197-201.

– Paquot, Thierry. (dir.) 2001, Le quotidien urbain. Essai sur le temps des villes, Paris, La Découverte.

– Paquot, Thierry. (1998), Préface à la réédition de La Genèse de l’idée de temps, par Jean-Marie Guyau, « Les Introuvables », Paris, L’Harmattan.

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